DNRの確認がとれていないときってどこまでやっていいんですか？

フルでやります。

当然フルファイトでしょ?

そうですね。

基本的にDNRが取れていないのならフルファイトで家族が来るまで頑張るしかないですよね・・。

返信ありがとうございます。
蘇生をフルでやるってことですね？挿管や呼吸器等はどうなるんですか？

>005 匿名さん
蘇生の意味を分かってますか？
生命を保つためにフルでやるんです。
挿管も呼吸器も全部やります。
必要に応じてメイロンだってカリウムだってガンガン入れます。
この人は誰がみても亡くなる運命だからアドレナリンは入れても挿管はいいやとはなりません。
主さんの家族が急変し亡くなった場合、挿管はせずアドレナリンだけ入れて蘇生してましたって言われたら納得できますか？
蘇生するために様々な手段を用いて本気で取り組みます。
一切手は抜きません

返信ありがとうございます。看護師のみなさんはその人がDNRかどうかなんて頭入ってるのですか？

>007 匿名さんさん
>> 返信ありがとうございます。看護師のみなさんはその人がDNRかどうかなんて頭入ってるのですか？

新人さんじゃ、まだそこまで余裕がないかも知れませんね。
ＤＮＲかどうかは大体頭に入っていますし、確認のためにすぐに判るようにもしています。
へたすれば殺人に近い状況になりますので、間違えたら大変ですよ。

>007 匿名さんさん
>> 看護師のみなさんはその人がDNRかどうかなんて頭入ってるのですか？

必ずカルテに記載を入れ、状態変化あれば必ずカルテ確認します。
思い込みじゃ困るし、ひとことでDNRといっても人により意向は違いますので。
酸素や昇圧剤まではいくけど挿管まではしないとか、一切何もせず自然に任せてとか、患者・家族によって意向は違いますので

>007 匿名さん
情報収集の際に必ず拾います。
うちはDrが必ず電カルに記載することになってますので。
担当Drが知らない間にDNARの意思をとって誰にも伝えてなかったら意味がないし、夜間の急変時に別の医師に対応してもらった時にDNARがどうなってるか分からないじゃ医師は対応のしようがありません。
逆に主さんはそういう状況の時、どうするんですか？
分かりませんで済ませるんですか？

>005 匿名さんさん
>> 返信ありがとうございます。
>> 蘇生をフルでやるってことですね？挿管や呼吸器等はどうなるんですか？

医者が来るまでの間の話なら挿管は看護師はできないのですよね、するつもりですか？医者が挿管したなら機械をつけるのは医師の判断。ここを乗り越えれば明るい将来が待ってるなら医者も看護師も家族も必死になる。
高齢者や予後不良で家族がそばにいたら機械をつけるかつけないかの説明後の家族の意向に合わせる。その間はずーーーっとアンビュウバッグで乗り越える。
家族や親戚とのお別れのため交代で２時間アンビュウしてたこともある。

みなさん返信ありがとうございます。
　例えDNRだとしても窒息時には蘇生を試みることが基本と思っていたのですが、家族が希望すれば例外で窒息時にも蘇生を試みない場合があるみたいですね。それはカルテに記載があると思います。
　　その上記の例外以外ではDNRだとしても心肺蘇生を試みるということでいいですよね？

管理者により削除されました

必死で蘇生を試みます。
家族さんが到着するまでがんばれって言いながら。

死に際に会えるか会えないかで家族さんの気持ちは大きく変わります。
たとえ死に際に会えなくても、これだけがんばってくれたんだ、という思いを残せます。

DNRをとるのも酷な話ですが、とっていないなら、なおさら生きるための処置をするのが医療者だと思いますよ。

>012 匿名さんさん
>> その上記の例外以外ではDNRだとしても心肺蘇生を試みるということでいいですよね？
いやいや、心マもやらないでくださいという場合もありますよ。

>012 匿名さんさん
>> みなさん返信ありがとうございます。
>> 　例えDNRだとしても窒息時には蘇生を試みることが基本と思っていたのですが、家族が希望すれば例外で窒息時にも蘇生を試みない場合があるみたいですね。それはカルテに記載があると思います。
>> 　　その上記の例外以外ではDNRだとしても心肺蘇生を試みるということでいいですよね？

「窒息ならDNRだとしても心配蘇生を必ず試みる」これが正解とも言えないけどね。
窒息、窒息と出てくるけどあなたのイメージする窒息ってなんでしょう。
患者さんの状態がどのレベルにあってDNRとなったのか。まだ呼吸状態がよくて食事もしていて食品で窒息したのと、意識レベル低くて肺炎で痰が多くて痰で窒息したのか。

最後のときに医療者が悩まなくていいようにDNRとってるけど、どの家族も納得できずにもめることはあるよ。

みなさん回答ありがとうございます。質問内容が悪かったです。すいません。急変時DNR以外のときに心肺蘇生を試みるのはどのような場面がありますか？

>017 匿名さんさん
>> みなさん回答ありがとうございます。質問内容が悪かったです。すいません。急変時DNR以外のときに心肺蘇生を試みるのはどのような場面がありますか？

心肺蘇生をするんですから、心肺が機能していない状況の時でしょう。

>017 匿名さん
心肺機能が止まってる時ですよ…

主さんは状態悪化からの急変というよりは、もっと突発的な予想されなかった急変でのDNRはどうするのか知りたいのだと思います。
例えば痰の閉塞、徘徊から転倒して頭を打った、病名に無い病変によるもの（入院中の急性循環不良や脳出血）等もありますし、医療事故からのCPAもあります。
急性期と慢性期、療養型や施設などでは全く対応が違います。
救急車で運ばれてきた患者は、CPRを行うのは当然とされています。
療養型ではフルコースを希望される患者もいれば、全ての治療を拒否される患者（家族）もいます。
希望と異なる処置がなされれば、訴訟問題になることもあります。
急性期では「命最優先」と言えますが、慢性期などでは必ずDNR確認します。
家族が答えが出なくて迷っている中での急変時には、医師に報告と家族に連絡しながらCPRを行い、拒否が出た時点で医師から中止の指示が出ます。
予想されない事象での急変で、「ICされてない。DNRかどうかわからない。」という抜けが無いように普段から注意していれば、そのように迷うことも少なくなるはずです。

>017 匿名さんさん
>> みなさん回答ありがとうございます。質問内容が悪かったです。すいません。急変時DNR以外のときに心肺蘇生を試みるのはどのような場面がありますか？

主さんはどんなところで働いているの？
DNRの確認がとれていない方が多いですと最初に言ってるけど、急性期の病棟だとそういうものですよ。
看取りメインなのにとれてないからの疑問なの？
>急変時DNR以外のときに心肺蘇生を試みるのはどのような場面がありますか？って意識なし、呼吸無し又は不良、ならもう心マするんです。
一般人の救急方法と同じです。
そんなことはわかってるのか、どうも質問の内容がおかしくないですか。
ところでDNRの意味がずれてるのかな？

少し伝えたいことが違っていました。すいません。精神科療養病棟で働いています。高齢者が非常に多くDNRをとっている人も多いですが、全員ではありません。
　もっと突発的な予想されなかった急変でのDNRはどうするのか知りたいです。
例えば食物での窒息からのCPA、徘徊から転倒して頭を打ったCPAです。
　こういった場合はDNRだとしてもCPAになった原因がわかっているので通常通り蘇生をすればいいんですよね？

>>22さん
それって医療事故の範疇ですね。
何をしても…CPAをしてもしなくても訴訟問題になりうる事案です。
窒息ならば異物の除去、転倒ならば出血の手当てをしながら医師に即報告し、指示を受けるべきです。
発見時に呼吸が停止しているようであれば、それは病院の特色にもよるので一概に「こうするべき」とここで決めることではありませんよね。
そういった場合の対応を院内や病棟で統一しておくよう話し合っておく問題です。
また家族にも、誤嚥の危険性や転倒の危険性があることを医師からICしてもらう事も必要です。
責任問題になった時、一番接している看護師に重点を置かれてしまうので。

一応精神科単体なのでやることは限られてくるので救急搬送時は看護部長に報告することになってます。
なので窒息ならば異物の除去、転倒ならば出血の手当てをしながら部長と医師に即報告し指示をもらうまではCPAはしていけないということになりますかね？
　因みに当院や病棟での統一事項はありません。

>022 匿名さん
それは状況によって来ると思います。
例えば90歳の癌で白血球が100以下の人がいたとします。
状況的にこの人が感染すると駄目だろうと予測してDNARが取られてることも多いです。
感染なんていつ起きるか分からないし、FNはとても恐ろしく亡くなるリスク高いからですね。
でも感染を起こしてない場合はすごく元気なんですよ。
立って歩いてるし、トイレも自分で行き、お菓子やジュースも食べ飲みして凄くおしゃべりで。
そういった方が転んで心停止したら蘇生はしますよね？
あくまで疾患に体力で打ち勝てなかった場合、自然に悪くなっていく場合の対応方がDNARだと解釈してます。
下顎呼吸が強くそろそろかなという時に嘔吐で気道閉塞してしまった場合は解除するため吸引します。
痰が多かったら吸引するのと同じです。
しかしそれが原因で心停止して胸骨圧迫が必要となった場合は判断がかなり難しくなって来るでしょうね…
夜勤で人数が少なく、家族や担当医ともすぐに連絡が取れない場合はどうするのか…
確かに考えたことがありませんでした。

コメント主により削除されました

コメント主により削除されました

返信ありがとうございます。

例えば徘徊して頭を打ってのCPA、食物窒息でCPA、ワクチンのアナフィラキシーショックのCPAは例えDNRだったとしてもどんな状況になろうが心配蘇生ができる状況なら(事故で気道確保がとれないとか)基本は心肺蘇生を行うでまちがいないですね？

管理者により削除されました

管理者により削除されました

質問内容がころころ変わるのはすいません。先輩に聞いてみたらみんな状況によるとか一点ばりでして。夜勤もフロア1人だけなので不安でした。

他のサイトの質問は存じ上げていません。
　
確かに生身の人間だから線引きはできないと思いますが、ある程度は出来るのではないですか？
　DNRだからってアナフィラキシーショックが起こっても蘇生しない、徘徊して頭部強打からのCPAでも蘇生なし、食物窒息からのCPAでも蘇生なしが正解の場合があるってことですか？
　
もちろん連絡はとりますが、連絡がとれなかったら。
　
　そのときの状態で違うのはわかりますが、ある程度は分けることができるのでは？と思いました。

>031 匿名さんさん

>> もちろん連絡はとりますが、連絡がとれなかったら。
>> 　
>> 　そのときの状態で違うのはわかりますが、ある程度は分けることができるのでは？と思いました。

DNRだからってアナフィラキシーショックが起こっても蘇生しない、徘徊して頭部強打からのCPAでも蘇生なし、食物窒息からのCPAでも蘇生なしが正解の場合があるってことですか？

状況によるって先輩の言葉に同感。

家族次第ってことです。長生きしてほしいと思っていない患者家族がいます。
例えばですが、自分の親だとして想像してください。
あなたは自分の親が徘徊老人で家で介護ができず入院させて、死ぬようなことがあっても処置はいりませんと言っていた。そして食事中に窒息した
A亡くなりました。
B蘇生処置してすぐもとの状態に戻りました。
C蘇生処置して寝たきりで人工呼吸器から離れられななくなりました。

Bでもめることは少ないけどACはそれぞれの家族感情は違ってきます。

ある程度分けるためには詳細なDNRが必要になるかと思います。
それとDNRが確認されていない患者さんはまだ終末期ではないからではないですか？
癌でもなく徘徊できる体力があったり、経口摂取できてる患者を高齢だからってそんなにDNRとるのかしら。

あなたがひとり夜勤で悩む気持ちもわかるけど、自分でそこは判断しないと。
蘇生処置をしたことを責められたり、しなかったことを責められたり、多分それが心配なんでしょ主さん。
状況次第でどっちを選ぶか悩むなら、私は蘇生処置をして責められたほうを選びます。

コメント主により削除されました

返信ありがとうございます。
ではDNRだからってワクチン摂取によるアナフィラキシーショックでCPA、徘徊して頭部強打からのCPA、食物窒息からのCPA、については答えがないから自分で判断ということですか？
　それともそういうA〜Cの家族のような意向ついては電話して聞かないとわからないから電話つながるまでとりあえず窒息時なら異物の除去だけやって蘇生はせずまつんですか？

管理者により削除されました

どうしてかというと誰かに相談等してる間に蘇生率も下がるから蘇生するならするで当然早く蘇生したいと思っていたからです。

　後DNRと決まっていた患者さんで疾患に体力で勝てず、自然に悪くなっていった場合だったのですがCPAになってから胸骨圧迫していた先輩がいました。→これは私はDNRになっているのに何故心マしたのか謎でした。→これは私はやる必要がないと思っていたのですが、違う看護師の考え方で心マをやったのですか？でも家族にDNRとってるのになんのためのDNRなのかなと？と思ってしまいました。

管理者により削除されました

なんで消されてるのかな。。。

>038 匿名さんさん
>> なんで消されてるのかな。。。

コメントを削除された者です。削除されず残っているコメントもありますが、看護ルーさんからメールが来ました。

本日は、掲示板にコメント頂く内容についてお願いがあり、メールをお送りさせていただきました。
コメントについて、相手を不快にさせるような攻撃的なコメントや誹謗中傷はどうかお控えください。他のユーザーから通報を頂いていることもあり、編集部で検討した結果、削除とさせていただいております。
今後、同様のコメントをされた場合は、残念ですが、その時点で強制退会の手続きを取らせていただきます。

という次第です。
私としてはもっとトピ主さんとDNRについて問答していたいのですが見ている人は不愉快なようです。
失礼しました。

管理者により削除されました

管理者により削除されました

管理者により削除されました

もうやりとりはできないってことですか？

管理者により削除されました

管理者により削除されました

ここは一応看護師サイトですが、偽って登録することもできます。実際、医療者でない方がトピック立てたり返答をされていたこともありました。
気軽に聞けるのは匿名サイトの利点ですが、返事している人がどんな立場なのか、本当のことは分からないものです。
病棟でカンファレンスをしてみるのはどうでしょうか。もしくは信頼のおける上司や、救急外来の看護師などに聞いてみるとか。
救急外来はほんっとうに色んな方が来られるので、様々なパターンをご存じかと思います。
以下、私の意見です。

DNR＝これ以上の高度治療を行っても回復が極めて困難な場合には患者の苦痛となることはしない。という認識です。
上にあった事例に当てはめると、

◆頭を打って
→患者の状態によります。
　意思を確認してなければ間違いなくフルCPA
　DNRであれば、完全に心静止・呼吸停止・瞳孔散大していれば（主治医や日当直医報告し）お看取り
　それがなければ主治医・日当直医の指示のもと補液や検査くらいはすると思います。
　心マまではしないと思います。

◆アナフィラキシーショック
→ショック対応を行います。
　理由としては、治療を行うことで状態が改善する可能性が大きいからです。

◆食物窒息
→窒息の原因除去を試みます。
　ただこれも、「詰まらせてもいいから自由に食べたい・食べさせたい」パターンで、心肺停止状態での発見であれば
　吸引で除去できなければお看取りするかもしれません。
　意識があり窒息で苦痛がある場合は最後まで頑張ります。

命の価値観は人によって違うので、一部共感することはあっても全部しっくりくることはないと思います。
よくこういう話題の時に「自分の親が～」って例えも、すみません私は全部何もしないでお願いします！！！って人もいるでしょうし
「大切な人が」って例えも、「何としても助けてほしい、どういう状態でも生きていてほしい」「苦しませたくない。しんどいことはなにもしないでください」と
人によっては真逆の答えが返ってきます。
何より、処置を施される患者自身がどうして欲しいのか。
CPA状態になってしまったら、その人自身の意思はもう確認できません。普段の関わりからその人の死生観や考え方を知っていれば、こうした悩む事例が起きた時に選択の一助になると思います。

管理者により削除されました

コメント主により削除されました

>>46 返信ありがとうございます。
　ではDNRが家族や本人から同意されてる場合、ワクチン摂取によるアナフィラキシーショックでCPA、徘徊して頭部強打からのCPA、食物窒息からのCPA、タン詰まりのCPA、てんかんからのCPA、治療してる病気以外の疾患でCPAが考えられる場合でもDNRだったら蘇生はなしって答えですね？

相変わらずきっちりした答えをお求めのようですが、お勤めの病院は精神科ですよね、そちらのDNRがどのようなものなのか、どこからどこまでを蘇生処置と言っているのかわかりません。

ここではどう繰り返してもきっちりとボーダーラインを引く回答はもらえないと思います。
今後の夜勤で不安があるのであれば、病棟のDNRをとってある患者さんについて上司や医師に同じ質問をして患者さんひとりづつ確認をとっておいたり、全体で勉強会を開いてもらったりしてはどうでしょう。DNRをとってある患者さんが少ないのですからそんなに時間はとらないかと。
トピ主の匿名さんは４～１０年経験があるようですが勤務中の患者さんの死亡は経験ありますか？一度先輩がDNRの患者さんに蘇生処置したことを疑問に思っているようですが、それ１回ですか。

>049 匿名さんさん

『蘇生』というのが『心肺蘇生』であるならば、心マ・挿管はしない可能性が高いです。
つまり、他の方法でCPA状態が回復する可能性があるならばその方法を取るでしょう。
また、上のコメントにもあったように終末期か否かでも変わります。
前にDNRの意思確認をしてカルテに記載されていたとしても、今は違う考えである可能性もあります。

たくさんの意見、見解がトピックにあってトピ主さんも混乱しているかもしれないので、DNRをもう一度調べ直した方が良いかと思われます。

というかネット上で完璧な答えを求めすぎない方が良いですよ。
病棟の先輩とかには聞けないのですか？1年目が疑問に思うこととして、先輩たちにも良いカンファレンスのテーマになると思うのですが……。

コメント主により削除されました

返信ありがとうございます。

登録したときのことは覚えていませんが私は学生から登録していたので4年以上の経験になっているのではないでしょうか。私は1年目です。

私は心配蘇生のことをいっています。こちらの病院のDNRは明確には決まっていませんが、DNRのときはとりあえずできることは点滴や酸素ぐらいになってます。
　　DNRの患者を先輩が心臓マッサージをやっていたのは3回ほどみたことあります。3回とも違う先輩でした。その中には終末期の患者さんとそうではない人が含まれていました。DNRは前日にとってた方もいました。
　なのでDNRなんてみんな気にしてないのか疑問です。
　DNRについて調べましたが、DNR=心配蘇生法をしないとのことなので胸骨圧迫までなら心配蘇生にはならないので先輩たちは心マまでやっていたのですか？

新卒の１年目でひとり夜勤しなければならないんですか、大変ですね。
勤務して半年で３回も患者さんの死に直面したのであればなくなる方の多い病棟のようですね。
これから夜勤をするようになったら、１年目でその状況をひとりで判断して対応しなければならないのですか？
エンゼルケアもひとりですか？
不安ですよね。自分はひとり夜勤をしたことはないのでその勤務体制に驚きます。
上司に今後自分が夜勤をするに当たってどうすればいいのか相談しましょう。

おそらく具体的な例を提示しても、そのときになってみないとわからないとかいわれましたし、経験だよとかまたいわれそうです。実際師長にいわれました。
　正直なところ病院の特性クセがあるかもしれません。
　ようするに新人に教える体制があるのか、ないのかの話です。
　例えば質問した事項以外で悩むこともでてくると思います。 例えば徘徊して頭部強打からのCPAでしたらどうするかいまの時点で判断できないので、DNRのCPA患者さんなら胸骨圧迫せず連絡して何もせずにドクターの指示をまつということでいいのですか？

>例えば徘徊して頭部強打からのCPAでしたらどうするかいまの時点で判断できないので、DNRのCPA患者さんなら胸骨圧迫せず連絡して何もせずにドクターの指示をまつということでいいのですか？

>おそらく具体的な例を提示しても、そのときになってみないとわからないとかいわれましたし、経験だよとかまたいわれそうです。実際師長にいわれました。
>ようするに新人に教える体制があるのか、ないのかの話です。

実際、経験でその場の状況で判断されることで一律に答えられないと思います。
師長でもそう答えるしかないです。だからこのネットの掲示板でも、限定する答えを返す人はいないと思います。

コメント主により削除されました

コメント主により削除されました

徘徊して頭部強打からのCPAでDNRの患者さんなら胸骨圧迫せず連絡して何もせずにドクターの指示をまつということでいいですね？